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EXCLUSIF : un tour des questions foncières avec le ministre Maj Kisimba Ngoy.

EXCLUSIF : un tour des questions foncières avec le ministre Maj Kisimba Ngoy. 2011-06-20
Interviews

Connu pour son dynamisme et sa présence sur le terrain afin de défendre les  ayant-droits et les faibles, Me. Maj Kisimba Ngoy, ministre des Affaires Foncières,  est également en train de moderniser à tour des bras les services fonciers de la RDC pour les rendre plus efficaces et protéger les acquéreurs ou les bénéficiaires de biens fonciers.  mediacongo.net est allé à la rencotre de l’homme politique qui a fait de la communication  le centre de sa stratégie de vulgarisation du doit foncier. 
C’est une belle journée de  samedi  que Me Maj Kisimba,  décontracté, nous a reçu dans son cabinet. Entre deux réunions et une descente sur terrain avant de rejoindre sa famille, il a pu trouver un peu de temps pour répondre  à nos questions. 

Excellence, une petite présentation pour mieux vous connaître…

Merci déjà pour l’opportunité que vous m’accordez de m’entretenir avec vous et par votre canal avec tous ceux qui vous suivent, qui vous soutiennent au travers de Mediacongo.net
Merci de vous être appesanti sur notre modeste personne simplement parce qu’effectivement  nous gérons un secteur dont l’importance n’est plus à démontrer, parce qu’il touche au patrimoine même de l’individu. Je me présenterai maitre Kisimba Ngoy, avocat au barreau de Kinshasa Gombe et  je suis l’actuel ministre des Affaires Foncières.

Monsieur le Ministre, quels sont les principaux changements dans le secteur depuis votre arrivée fin 2008 et quelles sont vos actions concrètes et celles qui sont en cours ?

A notre arrivée à la tête de ce ministère au mois de novembre 2008, nous avons trouvé un ministère dont les attributions étaient mal connues, si pas méconnues, de la plupart de nos concitoyens. Un ministère qui était plutôt à la base de plusieurs conflits au lieu d’apporter la quiétude et la résolution des conflits. Nous avons constaté effectivement un déficit communicationnel très important. Peu de gens pouvait vous dire effectivement à quoi servait ce ministère et ce qu’il pouvait apporter dans la reconstruction de notre pays. Nous avons également constaté que l’impunité, le laisser-aller avaient gangrené le secteur ou la méritocratie n’avait pas sa place. Conscients de cela, nous avons continué à faire l’état des lieux, parce que de Kinshasa, il est très difficile de faire l’état des lieux d’un pays comme la RDC, donc il faut se donner le temps, côtoyer les réalités au niveau de nos provinces pour avoir un tableau exhaustif de toute la situation.

 Donc, on continue à faire l’état des lieux mais il y avait un déficit communicationnel à combler. Nous avons commencé par cela, nous avons immédiatement,  le mois qui a suivi notre entrée en fonction, inauguré notre site Internet. C’était pour permettre la traçabilité, la transparence de ce que nous faisons mais aussi la diffusion de l’information. Tout ceci au bénéfice non seulement de ceux qui sont ici à Kinshasa, mais aussi de  ceux qui pourraient se retrouver en provinces  ainsi que pour nos compatriotes qui sont à l’étranger. Et  pourquoi  au bénéfice des investisseurs soucieux de venir investir dans notre pays, qui avant n’avaient pas de repère, de référence. Même les adresses des circonscriptions n’étaient pas connues, les responsables n’étaient non plus pas connus et il n’y avait pas d’interface. Ce déficit communicationnel est aussi, d’une certaine façon, à la base du nombre croissant et important de conflits. Parce que, lorsque la population a des problèmes, le fait de ne pas avoir d’interface, des personnes auprès de qui se renseigner ou se plaindre, la voix qui parait la plus immédiate c’est la justice. Alors qu’en ayant la bonne information, en posant le problème auprès des personnes compétentes on était pas obligé d’aller jusque devant  les cours et tribunaux. C’est ce  qui a fait qu’il y a un nombre important de contentieux de type foncier devant les cours et tribunaux .

D’autre part, nous nous sommes rendus compte, je l’ai souligné, que l’absence de sanctions, c’est-à-dire au sens positif ou négatif,  a amené un laisser-aller mais également un sentiment d’abandon de la part de la population. Il était opportun d’assainir le secteur, en suivant les instructions du chef de l’Etat, en appliquant effectivement la politique du gouvernement de réaffirmer l’autorité de l’Etat dans le secteur et d’assainir effectivement le secteur des affaires foncières. L’assainissement passe également par le contexte du cadre de travail, la valorisation des agents et aussi le renforcement des capacités. Nous avons eu à organiser quelques séminaires, quelques formations de remise à niveau parce qu’il  était important de renforcer les capacités, de voir comment encadrer le personnel. 
Nous nous sommes aussi rendus compte à notre arrivée, des conditions de travail c’est-à-dire que l’ignorance a fait qu’une grande partie de la population  s’est retrouvée dans des difficultés dans le secteur du domaine foncier parce qu’elle n’était pas suffisamment  imprégnée des dispositions du code foncier.

Nous avons initié alors une campagne de vulgarisation de la loi foncière et  nous pensons effectivement que ce n’est pas une campagne d’un temps mais c’est aussi une campagne permanente.  Permanente pour permettre  au plus grand nombre d’avoir des repères : ce qu’on ne peut pas faire, qui sont les autorités, les personnes habilitées à attribuer les terres, les compétences des agents et cadres des affaires foncières, les titres octroyés, la procédure à suivre, la vulgarisation et tout cela se trouve sur notre site internet. Notre site, non seulement, a permis la visibilité du ministère mais également sa vulgarisation. Donc, sur le site, vous avez les procédures à suivre, on peut y télécharger le code foncier, on peut avoir des informations sur les adresses, les correspondances, les arrêtés du ministre et c’est aussi une façon différente d’aborder la gestion de la chose foncière,  nous intéressons la population à ce qui se fait.

Et, il y a une autre campagne que nous avons initiée: c’est celle de la conversion des titres. Nous nous sommes rendus compte à notre arrivée que beaucoup de personnes, tout en vivant dans une présomption de propriété, n’avait pas leur droit de propriété sécurisé parce que sur le fait, habitant peut-être une maison, mais concrètement ne disposant pas de titre adéquat. Voilà qui fait qu’après quelques temps, quelqu’un peut se retrouver devant les cours et tribunaux, pour une maison qu’il a occupée pendant 15  ou 20 ans. Ajoutons à cela,  la gestion de ces cas fonciers, en  cas de succession.  Voyez, il y a la campagne de vulgarisation de la loi foncière qui est permanente et il y a la campagne de la gestion de titres qui est tournante entre Kinshasa et les provinces.  Nous avons donné l’opportunité a ceux qui détenaient des anciens titres proscrits par la loi foncière  qui stipule que depuis 1973 le seul titre à même de consacrer le droit de propriété c’est le certificat d’enregistrement.   Donc le livret de logeur, la  fiche parcellaire, tous ces documents annexes ou similaires devraient être convertis.

Pendant  au moins 35 ans il n’y a pas eu de prise de consciences, ni une appropriation de la population de cette disposition qui a des conséquences réelles sur son quotidien. Par conséquent,  il fallait effectivement relancer cette campagne qui avait été initiée par l’un de mes prédécesseurs et il fallait vraiment en faire un outil de travail pour assainir et réduire les conflits fonciers. Donc ça, c’est notre campagne que nous avons initiée.
Une troisième campagne ,c’est une campagne pour sécuriser le patrimoine de l’Etat, comme il s’agissait là aussi de combattre une culture qui consacre l’incivisme : c’est que le bien de l’Etat c’est un bien qui n’appartient à personne, ou bien que le bien du voisin , on ne peut pas s’en approprier parce qu’on est plus fort que lui. Alors, il fallait travailler au niveau  de la mentalité,  c’est ce que nous sommes en train de faire pour combattre l’incivisme. Vous ne pouvez pas ramasser une parcelle dans aucun pays au monde , vous  promenez en disant : « tiens, je ramasse une parcelle je peux commencer à construire » ; ou bien quelqu’un qui commence à construire sur les fondations d’une autre personne. Il fallait donc plaider pour le civisme foncier.  Il y a aussi un travail dans la sécurisation   du patrimoine de l’Etat, les bâtiments abritant les services de l’Etat, l’administration publique  de l’Etat et même les entreprises publiques devraient être   sécurisé en leur octroyant des certificats. C’est ce que nous avons fait, pas seulement pour Kinshasa, mais aussi  dans la province du  Bas-Congo et au Katanga.
Nous continuons ce travail, nous avons une conférence des ministres des Affaires foncières de la RDC avec les ministres provinciaux. Nous avons voulu effectivement que l’Etat cesse d’être spolié, et gérer cela passe également par la prévention. Il ne faut pas porter seulement la thérapie lorsqu’il y a des problèmes mais il faut aussi les prévenir, les devancer. Il faut se rendre compte des difficultés comme par exemple le fait que les moyens sont effectivement limités compte tenu de l’immensité du pays. Parce que les affaires foncières c’est quand même une gestion de 2 345 000 km2 et des poussières.  Les poussières ce sont les îles autour du fleuve qui dépendent aussi du domaine foncier. Donc tout ça exige pour toutes les circonscriptions, du matériel et du personnel formé. En son temps le chef de l’Etat a eu à mettre à la retraite un bon nombre d’agents des affaires foncières.  Il faut donc à présent en former de nouveaux.

Tout au long de la campagne, nous nous sommes rendus compte qu’il fallait absolument informatiser les procédures. Car l’une des causes de la non-informatisation c’est la superposition des titres ,  par exemple  deux personnes qui ont un titre mais sur un même lieu . Nous sommes entrain de travailler sur des projets qui vont aboutir à des certificats d’enregistrement si pas biométriques mais semi-biométriques pour plus de sécurité et plus de garantie. Nous tablons aussi sur la réforme de la loi. Comme vous le savez, la loi qui nous régit dans le domaine foncier date de 1973 et elle a été revisitée en 1980. Il s’avère qu’entre- temps beaucoup de choses ont évolué. Notre pays vivait en autarcie à l’époque de la promulgation et de l’adoption de cette loi. Aujourd’hui toutes les nations se tournent vers les autres, nous sommes dans un contexte de mondialisation, sous le label, la configuration OADA.  Aujourd’hui,  le cadre de l’amélioration du climat des affaires est un point important de l’action du président de la République. Il y a également la préoccupation pour la reforme liée à la coexistence des codes, des matières qui étaient à l’époque prises en charge par le code foncier. A la longue, d’autres codes se sont ajoutés, par exemple le code minier est apparu en 2002, nous avons aujourd’hui un code d’hydrocarbure, un code forestier et   un code agricole en gestation. Comment tous ces codes doivent coexister avec le code foncier ? Il faut absolument revisiter certaines dispositions ou les adapter à notre réalité. En outre, nous sommes aujourd’hui membres des ensembles régionaux : CEEAC, SADEC,… alors vous comprenez que tout cela nous pousse à ne plus gérer ou à ne plus concevoir cette gestion de façon renfermée sur nous-mêmes, mais que cela soit conforme aux traités qui s’appliquent à nous. Voilà le besoin de réforme. Et la loi devrait affirmer des principes qu’il n’y a pas à ce jour , la réforme vient combler le vide de la loi actuelle.
La réduction des conflits est notre ligne de conduite. L’assainissement de ce secteur passera par l’informatisation, par les titres de plus en plus sécurisés, par la réforme de la loi et par le renforcement des capacités. Ce sont ces axes que nous sommes en train d’exploiter pour que le secteur foncier soit le plus sécurisant et réponde à l’exigence de l’amélioration du climat des affaires

Récemment, lors d’une descente sur terrain, vous avez été appelé à défendre la cas d’une veuve spoliée. Il y a plusieurs cas similaires dans la ville et dans le pays, auxquels il vous sera difficile d’intervenir personnellement. Comment  compter vous y prendre que toutes ces personnes retrouvent leurs droits ?

Il s’agit là d’une volonté du gouvernement, et d’ailleurs le chef de l’Etat a été sur le social. Le social, c’est ce qui touche non seulement au manger mais aussi au logement. La quiétude nous l’avons lorsque nous avons un bon logement et nous pouvons nous nourrir décemment. Nous pensons que c’est le minimum que nous devons apporter à nos populations. Nous pensons également qu’il n’est plus question aujourd’hui que les plus faibles se sentent marginalisés.  Si l’Etat doit agir c’est  pour sécuriser tout le monde mais davantage les plus faibles. J’ai cité les veuves, les orphelins  qui n’ont peut- être pas les moyens de sortir des fonds. Il s’agit aussi de décourager la justice privée. C’est-à-dire les gens qui se sentiraient lésés, ne trouvant pas de répondant, ni de réponses à leurs préoccupations, décident de se faire justice. Non !  Il faut que la population ait confiance en son gouvernement, en ses dirigeants  et qu’elle sache qu’il y a des structures qui prennent en charge tous ces problèmes.

 Nous avons, mon collègue de la justice et moi, réfléchi sur la question. Il ne s’agit pas ici de tordre la constitution ou d’interférer dans la gestion du pouvoir judiciaire, loin de là. Il s’agit  plutôt d’accompagner nos administrations parce qu’au niveau des affaires foncières il y a également des services contentieux qui gèrent, qui absorbent des conflits et dans la mesure du possible et qui apportent des solutions. Cela évite que les gens soient obligés de se retrouver devant les cours et tribunaux pour des raisons évidentes que vous connaissez. Le fait que tout le monde a difficile à avoir accès aux cours et tribunaux pour la simple raison que ça peut-être couteux ou ça peut prendre du temps , pénalise plusieurs. D’une certaine façon, si des solutions alternatives peuvent être apportées et permettre aux gens de gagner du temps, nous pensons que c’est une très bonne chose. Alors pour rebondir sur votre question, il est vrai qu’on ira pas au cas par cas, mais il y a une commission interministérielle permanente qui a été créée ainsi qu’ un arrêté interministériel .
Je m’explique, la loi est faite pour être appliquée.  En matière de succession, le code de la famille est clair sur la répartition des biens, sur ceux qui sont appelés à l’héritage, les conditions en cas d’absence de testament, comment les gens doivent se comporter. Or, dans la réalité nous voyons qu’un monsieur peut quitter son village parce que son cousin est décédé, et venir  chasser  femme et enfants,  et s’établir dans la maison du défunt sans droit, sans loi et finalement il vend même la maison.  Alors, vous vous retrouvez avec toute une famille démembrée  et dans la rue. L’autorité de l’Etat devrait s’affirmer dans cet aspect également. Le  but ici c’est de décourager tous ceux qui auraient ce genre d’attitude ou de comportements,  et de voir dans quelle mesure rétablir certains de nos compatriotes  dans leurs droits. Si l’on ne peut pas faire respecter l’Etat, la reconstruction du pays sera  difficile. Voilà le sens que nous avons donné à cette commission qui ne vient pas recréer des dispositions qui n’existent pas, mais qui se sert de ce qui existe, de ce que la constitution affirme, du fait que le droit de propriété est sacré. Et  il y va de l’Etat de sécuriser, de protéger le droit de propriété des citoyens. Voilà, ces quelques mécanismes que nous mettons en place pour que ceux qui ont des problèmes puissent rentrer en contact avec cette commission et on verra ce qui peut être fait pour répondre au plus grand nombre

Question : comment vous organisez- vous pour ne pas être absorbé par Kinshasa ?

Ce qui est vrai c’est que Kinshasa ce n’est pas le Congo, et dans le secteur foncier il y a la spécificité du conflit, même si le soubassement reste le même : violation du droit de propriété. Cependant, on a pas foncièrement le même type de conflit partout, le type de conflit c’est-à-dire celui émergeant au Katanga par exemple, où il y a 200 pages de code foncier mai où il y a aussi le code minier est différent. Là-bas, le propriétaire, le détenteur d’un permis de recherche peut-être confronté à un détenteur d’un certificat d’enregistrement. Parfois, si les deux ministères ne donnent pas un éclairage sur le terrain cela peut mal se passer. Et voilà, on se retrouve en justice pour régler les différends . Et pour de tels cas nous avons une commission interministérielle affaires foncières/ ministère des Mines ou nous versons ce genre de problème. C’est également le type de conflit que nous avons à Mbuji-Maï (province du Kasaï Oriental) avec la polygonale entre la MIBA et les tables des Bakwanga. Certains pensent que c’est la MIBA qui a trop pris, d’autres pensent qu’on empiète sur la MIBA, ce sont différents types de conflits.

Il y a des conflits liés à l’application du code forestier ou du code foncier. Le conflit que vous avez à l’est  du pays avec le retour de certains réfugiés qui, avant de partir avaient un lopin de terre mais quand ils reviennent ils trouvent quelqu’un d’autre qui s’y est établi. C’est beaucoup de choses, même si le fond du problème reste la contestation de la propriété, la négation d’un droit consacré par la constitution.  Je peux vous citer beaucoup d’exemples. Maintenant, c’est aussi les conflits liés au fait que quelqu’un qui construit dans un enclos déjà occupé, c’est-à-dire il se lève un bon matin et décide de faire un titre sur un marché public.
Alors pour ne pas se laisser absorber, il y a effectivement les tournées en province, pas forcément nous-mêmes, mais nous avons des collaborateurs régulièrement qui vont en provinces. J’ai un jour de travail pour chaque province, un après-midi.  Je consacre du temps pour chaque province, en disant par exemple lundi après- midi c’est le Bas-Congo , c’est-à- dire ou je m’appesanti  sur cette province.  Je suis en contact  avec tel conservateur, je l’appelle : « Voilà, j’ai appris ceci, dites-moi un peu tel site… ». Voilà, donc je suis les provinces. Au-delà de cela, je suis en contact avec les députés nationaux qui sont eux les hommes de terrain qui constatent pendant leurs vacances parlementaires, qui nous rapportent des informations et des pistes de solution. A notre arrivée en fonction, j’avais reçu tous les députés provinciaux membres des groupes parlementaires de chaque province. Nous allons reprendre  cette activité. C’est aussi la responsabilisation de ceux qui sont responsables, de ceux qui sont sur place comme conservateur, chef de division du cadastre, de rendre effective la sanction. C’est un volet très important dans le cadre de l’action que le chef de l’Etat avait initiée qui est celle de la tolérance zéro. Le but est que ceux qui sont hors la loi soient connus, que toutes ces anti- valeurs, tous ceux qui s’exhiberaient à prôner le mal soient sanctionnés.

Vous avez parlé de  l’informatisation de documents et procédures, dans quel délai cela se fera t-il ? A côté de cela il y a l’épineux problèmes des archives, y a-t-il un projet d’archivage électronique pour sécuriser les documents et permettre un accès facile.

Tout  à fait ! Nous ne dissocions pas informatisation et archivage. Nous pensons que c’est un grand processus et que c’est une façon moderne et correcte de gérer, c’est-à-dire il n’y a rien d’extraordinaire et il n’est pas admissible qu’en ce siècle-ci, on en soit encore à rédiger à la main et conserver en entreposant simplement. Nous pensons qu’effectivement l’heure est venue de le faire, nous devons évoluer et passer à autre chose. La numérisation des archives est effectivement  à l’ordre du jour. Nous sommes en contact  avec une certaine firme internationale qui maîtrise le secteur. Pour l’instant, on attend mais il y aura un appel d’offres en temps utile. Ce qui est important  à ce stade est que l’on puisse composer un cahier de charges : qu’est-ce nous avons comme problème ? Qu’est-ce que nous avons comme réalité ? Qu’est-ce que nous attendons ? Donc voilà, le travail a commencé. Nous avons d’ailleurs ici avec nous des  informaticiens au niveau du cabinet qui sont là en permanence et  qui travaillent continuellement. Le ministère a lancé un appel à manifestation d'intérêt qui devra déboucher sur le choix d'expert qui devront accompagner le ministère dans le projet.


* * * QUESTIONS DES INERNAUTES * * *-


J’ai perdu mes documents parcellaires à qui dois-je m’adresser pour rester dans les droits ?

Il faut s’adresser au conservateur. Il faut faire une déclaration de perte de document. Il y a toute une procédure à suivre et nous avons dans chaque circonscription foncière des bureaux d’accueil et de renseignements. Ce n’est pas encore  étendu sur toute la République mais dans certaines provinces, dont Kinshasa, toute personne peut aller se renseigner : « voilà j’ai telle difficulté, j’ai tel problème » On peut l’orienter  et ça empêche les gens de se perdre et de perdre beaucoup de temps  en ne sachant pas auprès de qui aller. Donc, il y a dans chaque circonscription un bureau d’accueil qui peut les renseigner,  c’est ce que nous avons aussi apporté à notre arrivée au ministère.

Je désire acquérir une terrain dans la périphérie de Kinshasa. A qui dois-je m’adresser ? Au chef coutumier ?

Non, parce que comme on l’a souligné lors de la conférence sur la problématique foncière qui a réuni  les gouverneurs des régions, les ministres  des Affaires foncières provinciaux, certains chefs coutumiers, et les agents cadres urbanistes affaires foncières UDPR, environnement. C’était une grande conférence ou on a parlé de toutes ces questions. C’est le ministère ayant les affaires foncières  dans ses attributions qui gère la distribution et l’attribution des terres. Le sol et le sous- sol, c’est l’un des points d’ancrage de notre institution,  appartient à l’Etat. Donc, le chef coutumier lorsqu’il se déclare propriétaire d’un lopin de terre, même s’il est gentil et de bonne foi, où sont ses archives ? C’est juste une question pratique, ou sont ses archives ? Le jour où celui qui vous a vendu un lopin de terre n’est plus là, comment va t’on se souvenir des dimensions  et  ses étendues du terrain.  Quelle est la valeur  probante de la décharge que vous remet un chef coutumier ? Donc, il y a toutes ces questions qui ne sont pas des questions de fond mais des questions de gestion au quotidien qui montrent que l’Etat doit gérer ce secteur même à ce niveau-là. Donc la bonne procédure est d’adresser  une demande de terrain adressée au conservatoire des titres et immobiliers.

Monsieur/Madame X se présente un jour chez moi et déclare avoir acheté ma parcelle ou  ma maison et serait donc, à ma grande surprise, le nouveau propriétaire. Que dois-je faire ?


Oui, vous pouvez déjà contacter le service contentieux de la circonscription et faire opposition à toute vente, à toute mutation de votre parcelle dès que vous avez l’information vous pouvez faire opposition.

J’habite à l’étranger et je désire acquérir un bien immobilier au pays. Puis-je déléguer à  un proche le droit d’acquérir en mon nom.  Quelle est la marche à suivre ?


Oui. Mais  la procédure peut être différente en matière de concession selon que l’on est congolais ou non.  La concession  est ordinaire pour les étrangers donc   limité à 25 ans, elle est perpétuelle pour les nationaux, elle est ordinaire également pour les personnes morales. Donc c’est l’un des points à débattre dans le cadre de la réforme,   pour voir s’il faut proscrire cette discrimination positive au bénéfice des nationaux ou s’il faut garder cette discrimination mais tout en rallongeant le délai de 25 à 35 ou 40 ans. Voilà donc c’est ça la préoccupation mais la loi fixe quand même la distinction entre les 2 types de propriétaires (nationaux et étrangers).

Votre dernier mot

Nous pensons que construire un pays, construire une nation, construire un secteur, cela prend du temps  mais il faut de la détermination, il faut de la persévérance, de la  volonté. Nous n’avons pas la prétention d’avoir cerné tous les problèmes fonciers  et d’avoir apporté toutes les réponses nous pensons effectivement que le Congo est doté de cerveaux brillants, de gens de valeurs, et qui peuvent également nous apporter leur expertise. Donc, nous restons très ouverts à cette collaboration, ceux qui pensent qu’ils ont une idée, une façon de voir les choses qui peut permettre à ce que le secteur soit amélioré sont attendus. Nous sommes très ouverts par votre canal, par notre site internet, toutes les propositions sont les bienvenues du moment que ça puisse faire avancer le secteur foncier du pays.   

Merci beaucoup Excellence  et vous pouvez compter sur le soutien de mediacongo.net pour la défense du droit de propriété.
  

Pour Contacter le cabinet du ministre Maj Kisimba, veuillez écrie à :
ocm11111@gmail.com

 


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