Alexis Thambwe Mwamba: en cas de convocation, « je me rendrai » chez le juge

Vous êtes visé par une plainte en Belgique pour « crime contre l’humanité ». Quelle est votre réaction ?

Alexis Thambwe Mwamba : Je l’ai appris par la presse. Nous avons convenu, mon avocat et moi-même, que tant que je ne me serai pas encore présenté devant le juge, on devait s’en tenir au communiqué que vous avez certainement vu.

A l’origine de cette plainte, il y a un attentat contre un avion civil sur l’aéroport de Kindu. C’était le 10 octobre 1998, en pleine guerre civile. A l’époque, vous étiez l’un des dirigeants du mouvement rebelle RCD-Goma [Rassemblement congolais pour la démocratie-Goma] et vous avez reconnu que c’est votre rébellion qui a abattu l’avion. Est-ce que vous assumez tout cela ?

J’étais le porte-parole du mouvement. L’avion a été abattu par nos forces militaires. Donc j’ai communiqué pour le compte du mouvement.

Donc vous assumez ?

Oui, pour le compte du mouvement, oui tout à fait.

Ce que dit votre avocat, c’est qu’en tant que porte-parole, vous ne disposiez ni d’une autorité, ni d’une compétence militaire au sein du RCD-Goma ?

Exact.

Qu’est-ce que vous voulez dire par là ?

Je m’en tiens au communiqué qui a été fait par mon avocat.

Ce que dit votre avocat, c’est que vous n’auriez pas été à l’origine de cet attentat ?

Certainement pas. Les militaires nous ont informés de ce qui s’était passé. Mais je préfère pouvoir m’étendre sur cette question lorsque nous serons devant le juge.

Alors concrètement, est-ce que vous pouvez aller aujourd’hui en Belgique sans risquer de vous retrouver devant un juge, devant des policiers. Comment ça se passe ?

Je viens de la Belgique. Je suis allé en Suisse. J’attendrai la convocation du juge.

Et vous avez une idée de la date ?

Je ne sais pas. J’ai élu domicile chez mon avocat, donc il sera informé et me tiendra informé.

Et si le juge vous convoque, que ferez-vous ?

Je me rendrai.

Au risque peut-être de ne pas ressortir libre du bureau du juge ?

Je me rendrai, vous pouvez me faire confiance. Je me rendrai.

Vous êtes couvert par une immunité ou pas ?

Oui, je suis couvert par l’immunité diplomatique, mais je ne la ferai pas valoir.

C’est-à-dire que si demain, le juge décide de vous entendre et qui sait de vous inculper, et qui sait peut-être de vous mettre en prison, vous assumerez tout ça ?

On avisera cela au moment opportun.

Il y a plus d’un an, l’opposant  Moïse Katumbi a été condamné à trois ans de prison pour spoliation d’un bien immobilier. Et depuis, il est en exil en Europe. S’il rentre demain à Kinshasa, est-ce qu’il risque la prison ?

Monsieur Moïse Katumbi peut rentrer à Kinshasa ce soir, il  peut rentrer à Kinshasa demain. Il va se retrouver dans la situation qui était la sienne au moment où il a quitté le territoire.

C’est-à-dire ?

Il va se représenter devant ses magistrats parce qu’il faisait l’objet de deux procédures judiciaires et le magistrat l’attend pour poursuivre cette procédure. En ce qui concerne la condamnation, ça sera au juge d’appel de décider ce qu’il doit faire.

Voulez-vous dire que tant que la décision d’appel n’est pas prise, il peut rester en liberté, il peut circuler librement sur le territoire congolais ?

Dans le code qui est le nôtre, si le premier juge décide que vous serez arrêté, on vous arrête. C’est le juge d’appel qui décide de votre mise en liberté ou pas.

Donc a priori, s’il rentre, il est arrêté.

D’après le code, logiquement oui.

Est-ce que, comme le demandent les évêques de la Cenco [Conférence épiscopale nationale du Congo], une mesure de décrispation n’est pas envisageable afin que Moïse Katumbi puisse rentrer librement ?

Mais la mesure ne peut pas se prendre sans avoir vidé la procédure sur le plan judiciaire. Il ne faut pas individualiser. Je pense que vous êtes fixé sur une personne, sur un individu. Pourquoi vous ne demandez pas qu’on puisse arrêter en fait [la procédure] pour tous les autres ?

Si je m’intéresse à ce cas, c’est parce que tout le monde s’y intéresse, à commencer par les évêques de la Cenco. Ils vous le demandent.

Mais je sais, les évêques de la Cenco ont fait une démarche. Peut-être qu’ils ont contribué eux-mêmes à ne pas la faire aboutir. Ils ont envoyé un courrier qui était censé être confidentiel au président de la République et, au moment où le président de la République entame l’examen de ce dossier et demande de vérifier ce que les évêques disent, les évêques ont distribué le courrier un peu partout, notamment à monsieur Katumbi, qui l’a utilisé auprès de certaines chancelleries, de certains ministres à gauche et à droite. C’est cela le problème. C’est-à-dire qu’à partir du moment où vous vous présentez comme médiateur et que vous êtes évêque par-dessus le marché, gardez l’église au milieu du village. C’est difficile d’être médiateur. On peut très bien être un évêque, on n’a pas nécessairement le doigté nécessaire. Tous les évêques ne sont pas le cardinal Monsengwo [Laurent Monsengwo Pasinya, archevêque de Kinshasa, œuvre depuis longtemps pour le dialogue intercongolais et le respect des droits de l’homme au Congo, ndlr].

Donc il faudrait une nouvelle médiation ?

Ça, je ne sais pas.

La justice congolaise officiellement est indépendante. Mais la magistrate qui a condamné Moïse Katumbi en 2016, la présidente des juges de paix de Lubumbashi, Chantale Ramazani Wazuri, affirme aujourd’hui qu’on l’a forcée à condamner Moïse Katumbi sans même délibérer.

Ça, ça m’étonnerait quand même.

C’est ce qu’elle dit !

D’abord ça n’est pas une décision individuelle. La décision n’était pas une décision à juge unique. C’est une décision qui est prise par un collège de magistrats. Cela veut dire qu’ils sont au moins trois juges, plus un magistrat du parquet. C’est une décision collégiale.

Elle était présidente des juges de paix de Lubumbashi…

Mais une fois que les débats sont terminés, la décision de la présidente peut être mise à mal par les autres.

Aujourd’hui cette magistrate vient d’obtenir le statut de réfugiée en France, ce qui prouve que son témoignage est pris au sérieux par les autorités françaises. Est-ce que vous ne craignez pas que cette affaire ternisse l’image de votre justice ?

Mais je pense que le juge d’appel de monsieur Katumbi verra quand il va rentrer, il va devoir aussi examiner les déclarations de cette magistrate. Ça, c’est clair.

Le 2 juin, Moïse Katumbi a porté plainte auprès du Comité des droits de l’homme de l’ONU, à Genève, pour discrimination à son égard de votre part. Et le 13 juin, ce Comité des Nations unies lui a répondu qu’il allait vous demander de prendre toutes les mesures nécessaires pour que l’opposant puisse rentrer au Congo et puisse « participer librement et en toute sécurité à l’élection présidentielle en tant que candidat » ?

Nous avons reçu la note verbale du haut-commissaire. Mais là où le bât blesse, c’est que monsieur Moïse Katumbi est dans une procédure nationale qu’il n’a pas épuisée. Parmi les moyens d’irrecevabilité que le Congo va présenter au haut-commissaire, on va lui opposer les principes, à savoir que le Conseil [de l’ONU] ne peut recevoir les dossiers que pour autant que les moyens nationaux ont été épuisés. Donc ce ne sont pas les dossiers judiciaires qui empêcheraient monsieur Moïse Katumbi de se présenter à l’élection présidentielle. Il y a une lecture sélective en fait de la Constitution. Si on dit aujourd’hui que Joseph Kabila ne peut pas se présenter pour un troisième mandat, c’est parce que la Constitution l’interdit. C’est l’article 70, alinéa 1^er. Mais monsieur Moïse Katumbi a un empêchement qui est d’ordre constitutionnel. Et l’article 10 de la Constitution, qui dit que quiconque a pris une nationalité étrangère a perdu la nationalité congolaise. Et aujourd’hui, d’après les données que nous avons, il a pris la nationalité étrangère. C’est ça le problème qu’il a.

Pour cela, j’imagine que ce seront les tribunaux congolais qui trancheront. Mais je reviens à ce que vous demande le Comité des droits de l’homme de l’ONU de Genève. Est-ce que demain monsieur Katumbi pourra rentrer en République démocratique du Congo et « participer librement et en toute sécurité à l’élection présidentielle » ?

Il y a deux aspects. Que monsieur Katumbi rentre au Congo, il peut le faire. Il n’y a personne qui va porter atteinte à son intégrité physique, mais j’ai dit qu’il va se retrouver, sur le plan judiciaire, dans la situation qui était la sienne au moment où il a quitté le territoire national. Mais le problème de fond est de savoir si oui ou non il est éligible. Au stade actuel, les données qui sont en possession de l’administration congolaise établissent qu’il a une nationalité italienne. Et aujourd’hui, il ne peut pas se présenter. A lui de prendre les mesures nécessaires pour recouvrer alors totalement sa nationalité congolaise.

Selon les Nations unies, il y a actuellement plusieurs dizaines de prisonniers politiques en République démocratique du Congo. Est-ce que des mesures de décrispation sont envisagées ?

Entre juillet 2016, quand j’ai fait signer au président de la République les lois portant mesures collectives de grâce, et les différentes sorties de prison à la suite de demandes soit des évêques, soit de l’Union européenne, soit des ambassades, nous avons fait sortir de nos prisons plus de 2 000 personnes avant qu’on nous parle des évadés.

Depuis les manifestations du 19 décembre 2016, 12 membres du Rassemblement sont en prison à Goma. Est-ce qu’il ne serait pas temps de faire un geste à leur égard ?

Je pense que nous avons fait tout ce qui était possible en fait. Les jeunes gens qui étaient à Goma ou ailleurs, dans la plupart des cas, on les a libérés. Donnez-nous la liste de ceux que vous considérez comme étant encore en prison. Ceux qui ont été arrêtés à la suite des manifestations, il n’y a pas de raisons pour qu’ils puissent continuer à croupir en prison. Mais il faut envoyer les listes. Moi, j’apprends par vous que 12 manifestants de Goma se trouveraient encore dans les prisons congolaises.

Dix ans après l’assassinat de notre confrère Serge Maheshe qui était le directeur de radio Okapi à Bukavu, [la radio de la mission de l'ONU en République démocratique du Congo. Il a été abattu le 13 juin 2007], l’ONG Reporters sans frontières (RSF) affirme que les véritables coupables et commanditaires du crime n’ont toujours pas été arrêtés. Ils demandent la réouverture du procès de cet assassinat.

Qu’ils fassent la demande. S’il y a des éléments nouveaux qui font que l’éclatement de la justice peut se faire, je pense qu’il n’y a personne qui va s’opposer.

Vous-même, vous pensez que le procès des assassins a été bâclé à l’époque ?

Je n’ai pas suivi le dossier, mais, si vos collègues estiment qu’ils ont des éléments qui permettent de rouvrir le dossier, moi je vais appuyer en tout cas cette démarche. Ça, c’est clair.

Depuis dix mois, les violences dans le Grand Kasaï ont fait au moins 400 morts. Certaines vidéos sont accablantes pour les forces de sécurité. Et aujourd’hui, neuf militaires comparaissent devant un tribunal à Mbuji-Mayi. Mais est-ce que ce procès n’est pas une goutte d’eau dans un océan d’impunités ?

Aujourd’hui, avec ce qui s’est passé au Kasaï, le procès de Mbuji-Mayi, comme le procès de Kananga, ne sont que les premiers de toute une série de procès qui vont pouvoir s’ouvrir. Le procès des militaires à Mbuji-Mayi, c’est ce qui s’est passé à Mwanza Lomba [en décembre 2016] où on voit les militaires de l’armée tirer sur des gens qui les attaquaient. Ceux-là ont été identifiés. Les faits ont été établis. Et on a également ouvert à Kananga le procès [des assassins] de deux experts des Nations unies, parce que, là aussi, le parquet militaire a pu réunir les preuves contre les personnes qui ont assassiné les deux experts des Nations unies. La douzaine de personnes qui avaient participé à cet assassinat ont été toutes identifiées. Certaines sont en fuite, mais les éléments que le parquet militaire détient étaient suffisants pour ouvrir un procès. Et dans l’Etat du Kasaï, il y a eu plusieurs centaines de victimes. Et nous sommes nous-mêmes conscients, au niveau du gouvernement, que la gestion calamiteuse de la succession du chef Kamuina Nsapu a donné lieu à des violences inouïes.

Il n’est pas question de ne pas poursuivre ce qui s’est passé au Kasaï. Donc il y a aujourd’hui deux procès qui sont en cours. Il y aura peut-être dix, quinze, vingt ou trente procès en ce qui concerne la situation du Kasaï. C’est ainsi que, depuis plusieurs mois, nos services de renseignement avaient mis notamment sur écoute un certain nombre de personnalités de premier plan qui étaient originaires du Kasaï, parce qu’il était question de savoir qui a fait quoi, qui a joué un rôle positif, qui a joué un rôle négatif. Le document que le New York Times avait publié n’était pas venu du ciel. C’est un document de nos services qui a fuité, je ne sais pas comment, mais c’est un document authentique de nos services. Et ces écoutes ont démontré qu’il y a des gens qui, d’une façon ou d’une autre, peut-être pour des raisons de leadership local, ont attisé le feu, et d’autres qui ont joué un rôle extrêmement positif pour que les choses puissent se calmer. L’enregistrement est authentique.

Avec le député Clément Kanku ?

Oui, avec le député Kanku. Mais il y en a d’autres, il n’est pas le seul à avoir été mis sur écoutes.

Est-ce que l’ancien gouverneur Alex Kande a joué un rôle positif ou négatif ?

Pour le moment, nous avons ordonné une enquête administrative. Cette enquête administrative est en cours.

Et est-ce que l'ancien vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur Evariste Boshab Evariste Boshab a joué un rôle positif ou négatif ?

Je ne sais pas vous dire. Je dis qu’il y a une enquête administrative qui est en cours, et qui est ordonnée par le président de la République en personne. Les instructions que j’avais reçues étaient de dire que les enquêtes doivent être menées. Toutes les personnes qui ont joué un rôle négatif doivent passer devant le tribunal.

Le 12 mars ont été assassinés deux experts de l’ONU, l’Américain Michael J. Sharp et la Suédoise Zaida Catalan. Beaucoup dans le monde demandent une commission d’enquête indépendante. Que répondez-vous ?

Les Nations unies nous ont dit qu’ils veulent mettre en place une commission d’enquête indépendante. A la suite de cette formulation, nous avons avancé dans ce qui était notre position de départ qui était de dire : l’enquête sera congolaise, rien que congolaise. Nous avons avancé et nous avons dit que nous sommes d’accord pour conduire l’enquête, mais que les experts internationaux viennent se joindre à nous. Telle est notre position aujourd’hui. Les Nations unies disent : « il n’est pas question que leurs enquêteurs puissent travailler avec les Congolais. Nous voulons une enquête totalement indépendante ». Et j’expliquais hier à Genève l’impossibilité d’organiser une enquête sans tenir compte des autorités nationales. Nous sommes ouverts à une collaboration la plus étroite possible avec les enquêteurs internationaux. Et nous disons qu’il est impossible qu’on puisse faire cette enquête en excluant les magistrats congolais.

Mais pourquoi pas deux enquêtes parallèles. Est-ce que ce n’est pas la meilleure façon de montrer que vous n’avez rien à cacher ?
Mais, on n’a rien à cacher ! C’est pour cette raison qu’on a dit qu’il ne peut pas y avoir deux enquêtes parallèles. Nous voulons une enquête qui se fasse en équipe. La meilleure formule pour qu’il y ait manifestation de la vérité, c’est que les équipes travaillent ensemble, avec le même objectif. La meilleure formule possible dans ce dossier du Kasaï, c’est la task force administrative que nous avons mise en place, une force pour pouvoir assurer le suivi, une force dans laquelle siègent les Nations unies. Nous disons que ça, c’est la position du gouvernement congolais. Nous sommes ouverts pour une enquête commune et ils vont travailler ensemble.

Depuis quelques semaines, les sanctions de la part des Etats-Unis et de l’Union européenne se multiplient contre des responsables de votre pays, non seulement contre des chefs militaires et policiers de la répression, mais aussi contre des hommes politiques comme le chef de l’Agence nationale de renseignements, Kalev Mutond, comme le ministre de la Communication et des médias Lambert Mendé, comme l’ancien vice-Premier ministre Evariste Boshab. Est-ce que vous ne craignez pas d’être un jour mis en quarantaine par la communauté internationale ?

Mais je pense que la communauté internationale a intérêt à discuter avec nous. Nous avons réagi avec beaucoup de responsabilité. On n’a pas eu de réaction épidermique de la part du Congo pour dire que nous allons ignorer et que nous allons aussi prendre des mesures de réciprocité, parce que, dans les relations internationales, c’est une question de réciprocité. Nous avons dit, ok nous allons voir ce qui va continuer à se faire. Mais je ne pensais pas que ce soit la bonne méthode pour arriver à des résultats. Au contraire, on a braqué un certain nombre de personnalités [congolaises] de premier plan et, au contraire, on risque de ne plus avoir des interlocuteurs dans une démarche qui nécessite qu’on puisse parler de part et d’autre.